Le Monde Citoyen

« coup de gueule lui ayant valu la sympathie (au moins provisoire) de nombreux internautes »

Je ne suis pas sûr que ça soit ce coup d egueules qui lui amène la sympathie des internautes d’agoravox, mais plutôt sa position sur la loi DADVSI. Or quand on regarde les articles sur DADVSI sur agoravox, il y a une majorité de contre. Je ne pense donc pas que leur sondage reflète vraiment la population française.

Bob,

Possible pour la loi DADVSI. Maintenant, je n’en sais rien

Pour la représentativité d’Agoravox, on est d’accord. Je l’ai moi-même écrit dans l’article: “Certes, le sondage en ligne d’Agoravox n’a aucune valeur scientifique. Certes, aussi, les usagers du Net, et les blogueurs en particulier, sont généralement issus des CSP+ et ne reflètent pas l’ensemble de la population française.”

Christophe

[…] Que Christophe Nonnenmacher commette cette erreur, prendre ses désirs (?) pour des réalités, est navrant : Sans doute la plus représentative d’entre elles [enquêtes d’opinion] est-elle à mettre au crédit d’Agoravox, le premier média citoyen français. […]

Pour ce qui est de la représentativité d’Agoravox..
en effet je ne vois que les électeurs de Bayrou pour pouvoir supporter les commentaires de Damian West.

Pour le reste, tant que la ligne d’arrivée n’a pas été franchie, chacun garde toutes ses chances et mérite c’est la loi une égalité de traitement par les médias.

avant de tirer des conclusions sur le sondage d’agoravox.. iI serait utile de savoir qui fréquente le site. Votre article: de la manipulation.

Pegase,

“Que Christophe Nonnenmacher commette cette erreur, prendre ses désirs (?) pour des réalités, est navrant :”

Si vous le dites… Commencer peut-être par relire un peu plus attentivement l’article avant de tirer certaines conclusions. Par la plus représentative” il faut entendre - ce qui a priori paraît clair - “la plus représentative parmi les “enquêtes” en ligne. Si vous en avez de plus intéressantes ou plus grandes, je suis preneur.

Quant à Agoravox, d’une part cette enquête n’engage que ceux qui y ont participé (une évidence là aussi a priori), d’autre part, comme l’article le mentionne, non seulement ni Agoravox ni la blogosphère ne sont forcément représentatifs de la population française (j’en reviens notamment au passage sur les CSP+ que vous avez certainement dû lire).Bref, comme écrit ce sondage en ligne n’a rien de scientifique mais un brin éloigné de ceux des instituts de sondages. Question: Agoravox serait-elle une plateforme UDF alors, limite interdite aux partisans de l’UMP ou du PS. Si c’est le cas, peut-être serait-il temps de le dire autant aux lecteurs qu’aux rédacteurs. Nombreux parmi eux risqueraient de fuir de peur qu’on leur demande leur carte du parti. Bref, cette idée est de mon point de vue absurde. Mais bon, si vous y tenez, soit.

Dernier point, je vous l’accorde, les enquêtes IPSOS, BVA et consorts sont fiables. Imparables. La preuve? Balladur exit en 1995, Le Pen second en 2002, et le “non” gagnant l’an dernier. Là, pas de doute, on a affaire à des pros dont la valeur (qualitative et quantitative) des échantillons n’a même pas une seconde à être mise en doute.

Christophe

Borneo,

Entièrement d’accord avec vous sur “la ligne d’arrivée”. Beaucoup de choses peuvent encore se passer d’ici les élections, à gauche comme à droite, les extrêmes compris.

Christophe

Jean67,

Si vous estimez que questionner la pertinence des sondages “officiels” est de la manipulation, libre à vous. Pour ma part cela me paraît être du bon sens. Mais ce n’est pas nouveau. Lorsque nous avons fondé http://www.europeus.org, on a fait pas mal marré de confrères lorsqu’en janvier 2005 (quand le “oui” oscillait selon ces mêmes instituts de sondages entre 60 et 65%) nous écrivions qu’à la différence de ce que l’on pouvait entendre, on craignait sérieusement une victoire du non. Les commentaires étaient du même type que le votre ou celui de pégase. A l’arrivée, les mêmes faisaient la soupe à la grimace. J’en parle d’autant plus facilement que j’ai voté oui. Maintenant avoir des convictions ne signifie pas fermer les yeux sur ce qui se passe ou se dit ailleurs ou ne pas se poser certaines questions.

Je ne sais pas si Bayrou sera au second tour. Pour être totalement franc, à ce stade de la campagne je m’en fiche même un peu, n’ayant moi-même aucune idée de la personne pour qui je voterai, qu’elle soit de gauche ou de droite.

Là encore, si vous y voyez de la manipulation, libre à vous.

Christophe

Certains sondages donnent Sarkozy et Royal tous les deux à plus de 30% au premier tour. Qui peut croire à ça ?

Un prof,

Pas moi en tout cas

Christophe

Et les Rg donnent JMLP gagnant, mon meilleur pote voit le Chi’ au second tour et un directeur de média que je connais bien rêve d’un “coup” des antilibéraux… non, vraiment, la route sera longue, et semée d’embuche.

que pensez-vous d’éventuels sondages ici ?! brainstorm….

@ Nico

Ca dépend. On est une plateforme UDF? Non, parce que sinon, on risque de faire de l’ombre à Carlo

Christophe

[…] Christophe Nonnenmacher est tellement contre les sondages officiels et leur utilité, que j’ai été me rafraîchir la mémoire en ne regardant qu’un seul, celui de TNS Sofres. […]

Pegase,

Hormis la photo qu’on est censé voir et qui, pour l’heure n’apparaît pas sur votre site… (sacré Photoshop!), qui vous a dit que j’étais contre les sondages et leur utilité?! Vous partez en plein délire. Ce qui me gène est que l’on prenne un sondage pour ce qu’il n’est pas (une réalité du paysage électoral français), qui plus est lorsqu’il ne repose que sur un panel moyen de 500 personnes. Ce qui m’étonne est qu’on nous balance à longueur de journée un deuxième tour Sarko-Ségo sur la base de ces mêmes (ou équivalentes) 500 personnes sans se poser la question de savoir si après de multiples râtés de nos instituts de sondages, ces données sont vraiment fiables. Désolé pour le coup de me poser quelques questions. Maintenant, si vous avez trouvé un sondage allant dans votre sens, tant mieux pour vous. heureux même que vous ayez trouvé quelque chose à faire de votre week-end. Mais désolé, on ne m’empêchera pas de penser qu’un Le Pen ou un candidat d’extrême gauche au second tour relève de l’absurde même si aucun institut ne semble l’imaginer. Les chiffres, les stats sont une chose. mais une élection ne se résume pas à une équation mathématique.

Christophe

@ Christophe
Non, pas Photoshop, WordPress.com qui faisait des siennes. Mis en palce

Je comprends que la litanie Sarko/Ségo puisse être agaçante, mais consulter la méthode des quotas ne serait pas un luxe
Ca permet de comprendre.

Et ne sois surtout pas désolé de te poser des questions, je pense que tu ne les a pas toutes posées.

Pegase,

Je viens de rejeter un coup d’oeil ici. http://www.ipsos.fr/canalipsos/cnl_static_content.asp?rubId=35#01

Mettons pour le côté quantitaive même si je reste dubitatif. Rien n’est d’ailleurs dit sur le critère géographique. On ne vote pas forcément de la même manière à Paris qu’à Limoge ou Besançon au sein d’une même CSP.

Sur le sondage que vous montrez en exemple, ok, mais il date de moins d’une semaine avant le premier tour. Une opinion ne se fait pas forcément à ce stade là. Sur le plan média, c’est d’ailleurs intéressant: on martèle sur un camp ou l’autre pendant six mois et ensuite on laisse deux jours à “l’outsider” pour se faire entendre, une fois que les données stats ont été affinées voire bouleversées.

Le travail des statisticiens n’est pas celui qui me pose le plus de soucis dans cette histoire. Il m’en pose bien moins que celui de mes collègues qui vont centrer leur papier sur untel ou untel (haut dans les sondages) parce que par “logique” (si le mot convient vraiment) “plus vendeur”. Cela me pose un problème sur le plan du débat pluraliste. Prenez par exemple Roland Castro, pour ne citer que lui: ok, il a très peu de chances d’être un jour président mais peut-être aurait-il deux-trois idées à faire entendre. Evacué des intentions de vote, tout le monde s’en fou. Au mieux peut-il prétendre à apparaître dans une page “exotisme politique” ou “insolite”. Bref, il me semblerait intéressant de voir ces hommes ou femmes dans les médias, notamment télévisés.

Une fois encore, ce n’est pas le sondage en lui même qui pose problème mais l’utiisation médiatique qui en suit.

Christophe

PS @ Pegase,

En fait, ai regardé un peu vite le sondage de 2002. L’écart entre le sondage et les résultats est tout de même de près de 5 points. On est loin de la marge annoncée par la méthode des quotas. De quoi rester encore plus dubitatif, au moins en ce qui concerne les partis extrêmes. Maintenant, quelque chose est assez intéressant aujourd’hui. De plus en plus de personnes qui n’osaient pas vouloir voter Le Pen il y a quelqes années ne le cachent plus. Peut-être cela réduira-t-il les écarts stats. Mais bon, on s’écarte du sujet (utilisation faite des sondages par les médias).

Christophe

Plusieurs problèmes :

1 - Les sondages ont montré leur limite à plusieurs reprises. Indéniable.

2 - Un sondage est contextué : la présence de Bayrou n’est sûrement pas étrangère à cette histoire de collusion entre gros affairistes et médias. On peut en faire l’hypothèse.

3 - Les sondages sont plus des instruments d’impositions idéologiques que d’analyse scientifique. Sinon ils réviseraient leurs méthodes après tant d’échecs et d’irreponsabilité citoyenne, ce qui est somme toute beaucoup plus grave. Il est bien question du pouvoir.

4 - il est normal de présenté des résultats analogues : si je me plante individuellement, il m’en revient la faute, si nous nous plantons collectivement, c’est un coup du sort.

5 - Et c’est là que la bât blesse : les médias qui leur commande des pseudo étude ? A il y a un hic.

Se méfier des sondages ?…

Christophe Nonnenmacher, journaliste pour Le Républicain et cofondateur de europe&us, consacre un billet à la question et constate quelques incohérences dans la méthode et les résultats de sondages récemment annoncés par la presse…

“ceux-là mêmes désignés par les instituts de sondages sur la base de panels de… 500 personnes” : non, pas pour ces sondages-là ! Les 500 personnes, échantillon effectivement faible, sont les sympathisants de gauche interrogés, concernant la question de l’investiture socialiste.

J’ai discuté longuement hier avec un ami qui travaille pour un grand sondeur. A propos du vote Le Pen, même s’il est de plus en plus d’électeurs qui le revendiquent, il m’a dit que dans toutes les enquêtes, 4 % disent voter FN, alors qu’ils sont 18 dans les urnes. Il faut donc pondérer les résultats en remontant le vote FN, mais c’est le niveau de cette hausse qui n’est pas facile à évaluer.

Au sujet des sondages à la gomme, entièrement d’accord. Peau de balle et écran de fumée.

Pour l’apparition de “Che” Bayrou, le révolutionnaire qui part en guerre contre l’appareil médiatico-politico-affairiste, je ne peux m’empêcher de me marrer.

Tenter d’expliquer sa percée dans un sondage sur Agoravox par ce “buzz” montre à quel point tout cela est risible.

Question : que peut faire l’omni-médiatique entitée pour faire croire qu’il est possible de la critiquer de l’intérieur ?

Réponse : Bayrou.

L’affaire est dans le sac. Et ce sac est ficelé de blanc.

C’est quand même nettement moins risqué d’y coller Bayrou qe de laisser cette critique pas très nouvelle à celles et ceux qui dénoncent cela depuis beaucoup plus longtemps

Autre chose : à force de lire ici et là, un peu partout sur les blogs, forum, … que “Nicolas et Pimprenelle” (*), c’est pareil, nos vaillants et lestes cliqueurs sur Agoravox portent Bayrou, pour voir.

Mais pourquoi donc je ne peux m’empêcher de penser que les personnes qui cliquent sur un nom ne répondent pas toujours ce qu’elles pensent ? Et comment expliquer ce choix de Bayrou, sachant l’omni présence des troupes à Sarkozy sur internet : nous savons que ces troupes très disciplinées savent elle aussi cliquer ? Et j’imagine que du côté de Ségolène, même s’il n’y a pas ce culte de la personalité propre à l’ump, il y a aussi des troupes (certes moins nombreuses et moins caporalisées) ?

Etrange Agoravox et tout aussi étrange résultat.

(*)
Je vois l’astuce, mais en l’espèce, Nicolas reste Nicolas.
Et Ségolène perd déja son prénom.
Je prends des paris : dès sa désignation officielle (si c’est le cas), je peux affiremr que les médias vont être s’une dureté sans limlites avec Mme Royal. Et que “Nicolas” sera très normalement épargné, comme actuellement.

[…] Aha ! On a fini par y arriver au noeud du problème, qu’il soit exprimé clairement : Une fois encore, ce n’est pas le sondage en lui même qui pose problème mais l’utiisation médiatique qui en suit. [commentaire sur article] […]

Pegase,

Les deux posent problème. C’est dans l’article depuis le début…

Christophe

Les manipulations mediatiques actuelles on un seul but,ecarter Lepen au second tour.Vu l’experience de 2002 la campagne du 2eme tour est faite avant le premier tour,afin que l’ automatisme electorale soit en faveur de nico/sego et contre les autres partis et bien sur de Lepen en premier lieu.Que penser d’un pays qui refuse la representavité a la moitie des citoyens(abstentionistes,extremes droite et gauche,etc…) et bien ce pays est dans une epoque prerevolutionaire,le systeme politique ne marche pas et est refusé par la majorité des citoyens,soit il se transforme(il s’eloigne de plus en plus de la democratie,on en prend pas le chemin,) soit des surprises peut-etre violentes sont a attendre.

Pedro,

Sur Le Pen victime des médias, il est difficile sur cette campagne de dire qu’il n’a pas la parole… Maintenant, de manière plus générale, la question de la représentativité des candidats dans les médias est réelle. Je pense notamment aux petits (ceux dont nul ne parle, sauf sur le web).

Maintenant quant à la volonté d’écarter Le Pen du second tour, je ne pense pas un instant que cela fonctionnera. Là encore, j’ai beau être en total désaccord avec lui, non seulement je le vois au second mais je ne serais même pas surpris de le voir en tête du premier. Maintenant je peux me tromper mais les tiraillements internes à la droite et à la gauche ne font, bien plus que ce que peuvent écrire les journalistes, que le renforcer.

L’extrême gauche, à mon sens, a aussi une “belle” carte à jouer si elle s’unit.

Bref, même si je ne pense pas encore qu’un second tour entre extrêmes est possible, il n’est pas forcément à écarter.

Christophe

Peut-on envisager un 2d tour des présidentielles sans le RPR UMP et le PS ? Moi je me pose la question de plus en plus.

Apparemment, on est deux à se poser la question.

Un détail: sur Le Pen victime des média: la totalité des partis non représentés au Parlement (dont le FN, l’extrême-gauche, les chasseurs, le MEI, etc) a obtenu en 2005 à peu près 3% du temps de parole dans les télévisions principales (TF1-FR2-FR3…) pour environ 30% des voix dans les élections, selon le CSA.
On parle de Le Pen certes, parce que cela arrange la gauche (vote utile et compagnie) mais ce sont les autres qui parlent de lui, et non le FN qui a la parole.
Même remarque pour les autres: l’UDF, 5% du temps de parole en 2005 pour 12 à 13% des voix en 2004, les Verts, etc.
Et je parle du temps de parole total, pas du temps de parole en prime time pour lequel PS et UMP sont encore plus privilégiés que dans le temps total.